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思想国-第28部分
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我相信有一天会出现亚元。如刚才罗卡尔先生在中欧文化论坛上说的，亚洲人 将钱存到美国去，美国人正好拿它填补财政短缺。但是，美元贬值我们跟着倒霉。 如果有一天亚洲有自己的亚元，第一个好处是各方交易成本下降；第二个好处是不 需要将那么多钱存到美国；第三个好处是，如果货币稳定其他国家的钱会存到亚洲 来。
当然，现在让中国人接受“主权让渡”还有一定困难，因为我们过去被人欺负 过，大家对主权很敏感。我想这只是个认识问题，一切变化皆有过程，我们乐见其 成。事实上，中国的主权让渡早已开始，国际法的概念在中国被接受便是这样一种 进步，它可以被视作主权让渡的一个开端。在这方面，得失权衡，中国人将得到更 多。
外交不神秘 熊培云：始于上世纪七十年代末的经济改革，可以理解为一场“润物无声”的
新生活运动。二十几年来，服务于中国政治布局的外交，因此有了新的生机与活力 。
早在1987年参观基辛格的咨询公司时您便意识到了外交资源的重要性。在您看来， 已经走出政治一维的中国外交该如何服务于经济生活？
吴建民：基辛格的那个公司只负责回答客户两个问题：一是到哪儿投资；二是 找谁能把生意谈成，可谓四两拨千金。我从外交一线退下来后，一直在讲交流，讲 外交，讲外交不要那么神秘。我想，观念转变是十分重要的。现在我们的外交资源 没有很好地用起来。这主要有两方面的原因，一是商界没有意识到外交资源的重要 性，所以总是从民间社会找关系，找路子，有时难免碰一鼻子灰；二是外交部门与 老百姓沟通有问题，我们的外交总是给人一幅政治面孔，“外交无小事”，仿佛处处 是国家机密，让老百姓不敢高攀，以致于我们现在不得不面对这种尴尬：一方面， 我们急需利用外交资源为中国的资本寻找出路，另一方面，大量外交资源被闲置荒 废。
中国的外交，必须完成从小外交到大外交的转型。我相信，外交官的更多工作 内容应该为经济服务，既要将国外的资本介绍进中国，也要尽可能地为中国的资本 寻找出路。我的良好愿望是，在中国企业积极借力外交资源，拓展国外投资市场的 同时，我们的外交官员也要放下架子，这是一个开放的社会，不要把中国外交搞得 那么神神秘秘，让老百姓敬而远之，不敢接近。
民族与命运共同体——访法国民族主义问题专家德兰诺瓦
90年代以降，伴随着官方意识形态的解构与重建，各种思潮陆续活跃于中国思 想舞台，民族主义无疑是其中最暧昧又最具争议性的一个支流。与此同时，随着中 国经济的迅猛发展，“和平崛起论”与“中国威胁论”从此激烈交锋。无论是甚嚣纸 上主导某些报刊杂志的“经济民族主义”，出于某种策略考量的政治民族主义，重在 续接传统的文化民族主义，还是网络之上唾面自干的“休闲民族主义”，无不证明民 族主义这一充分本地化的价值在中国攻城略地。
有鉴于此，本刊日前采访了法国思想界新秀、《民族社会学》一书作者吉尔德兰 诺瓦（Gil Delannoi）先生，以期对民族主义等相关观念及行为进行一次有益的梳 理。
民族即命运共同体
《南风窗》（以下简称《南》）：上世纪初，奥地利社会学家奥托鲍威尔（Otto Bauer）在《民族问题与社会民主党》一书中指出，民族与意识形态、政治等有着密 不可分的联系。在他看来，民族是一群有着共同命运（历史）及共同性格（文化、 语言）的人的集合体，所谓民族即“命运共同体”。您如何理解民族与命运共同体这 组概念？
德兰诺瓦（以下简称德）：当然，民族是人们生存的一个集合体，无论是幸与 不幸，痛苦与欢乐，大家都生活在一起。奥托鲍威尔是位马克思主义者，希望在同 一阶级的劳动共同体之上建立文化共同体。谈到“命运共同体”有个历史细节不容 忘记。在第一次世界大战爆发以前，德、法两国工人将他们的共同命运紧紧地联系 在一起。他们试图超越各自的历史，认为只要通过工人的罢工、拒绝参军便可以阻 止战争。然而，事情没有那么简单，当时法国的社会主义领导人、反战领袖让饶勒 斯被民族主义者杀害，一战同样无可避免地爆发了。
当然，尽管所有民族都有着自己的命运共同体，但是并不是所有的命运共同体 都可以用民族来概括。这一点很重要。换句话说，并不是所有的具有共同命运的共 同体都要或只能通过民族来实现。在民族之外，人类还有其他的共同的命运，它是 超越民族国家之上的集体命运。
吊诡的是，第一次世界大战带来的痛苦经历使法、德两国的民族意识不断膨胀。
民族观念通过放大威胁或牺牲献身的意义赋予了战争某种神圣内涵。
在悖论中为民族献身
《 南 ：您刚刚提到“民族观念通过放大威胁或牺牲献身的意义赋予了战争某种 神圣内涵”。我们常常听到一个人为自己的国家或民族的利益献身，却很少有人公开 标榜“为自己献身”。它似乎意味着人之献身具有某种合群的脆弱倾向，或者说作为 个体的人需要通过某种集体认同找到死后的安全感。您是如何理解献身这一行为或 仪式？
德：从圣奥古斯丁到恩内斯特容格，人们一直在反思献身这个问题。因为人终 有一死，若要死得其所，就得找个“伟大的事业”。 康托罗维茨写在《为祖国而死》 中的例子表明，在中世纪通过民族获得拯救同样是对原罪的某种赎买，为民族献身 成为一种可以代替信仰的救赎。
伏尔泰说 “人人手持心中圣旗，满面红光走向罪恶 ”遗憾的是，一些民族有 了成绩，便会志得意满地夸耀自己的历史财富，以上帝的选民自居，搞十字军东征。 人类历史充满了悖论。比如说《圣经》主张反对暴力，然而各种各样的暴力却像十 字军东征一样充塞着基督国家的历史。在我看来，信徒的自我献身，同样是出于某 种算计。就像今天的伊斯兰原教旨主义者，他们之所以自杀性地攻击纽约，是因为 他们的确相信通过这种方式可以进入天堂。
在尼采宣布“上帝死了”之后，世界上又有了自选的选民，种族主义者。希特 勒在《我的奋斗》曾经多次谈到德国人和犹太人都是高级种族主义者，都想控制世 界。按希特勒的这个逻辑，德国种族主义只是出于动物自卫的本能要清除犹太人， 先下手为强。
从广义的历史角度来说，关于灵魂拯救从前属于宗教的范畴，近现代以来它更 多地出现在民族、阶级或种族等领域。从前关于个体灵魂的拯救因此为集体灵魂拯 救所遮蔽与遗忘。
祭杀替罪羊的民族主义
《 南 ：不知您是否看过埃米尔库斯图里察的影片《地下》？故事发生在二战结 束后的南斯拉夫，一群被变相囚禁于地下室里的民族主义者（或共产主义者？）在 虚假的空袭警报中度过了漫长的20年。他们一边骂着“狗纳粹”，一边生产杀敌的枪 炮。然而，唯一为他们传递地面上的信息、时时假装受到“纳粹严刑拷打” 的老战 友在战争结束后早已摇身一变做了军火贩子。同样，法国社会学家勒内吉哈尔也多 次谈到寻找替罪羊以度过社会的整体性危机几乎成了人类的第二天性。请问，民族 主义如何成功地寻找替罪羊？
德：《地下》这部影片我没有具体看过，不过时常听人谈起，对情节略知一二。 我想民族主义有两种。一种是比较温和的，比如民族自豪感，要保卫自己的民族属 性与利益、为民族的未来着想等等，它并不危险。危险的是强烈的、极端的民族主
义，如上升到种族主义的纳粹主义，对犹太人大搞种族屠杀。在我看来，这种把其 他民族视为众恶总负责人的做法不过是寻找替罪羊。仿佛所有过错都是他人犯下的， 就像卢梭一样，我没有什么不对的。
位居权位者出于意识形态或是政治上的险恶用心，随时会寻找替罪羊，并以此 团结民众，撇清责任。通过替罪羊，一方面可以找到造成群体不幸的外在原因，找 到敌人的“阴谋”；另一方面也就保住了集体的自满与虚荣心。当民族被神圣化，那 些失去道德底线的行为会因为披上民族主义的羊皮显得道貌岸然。
在法语中，仇外（Xénophobe）可以解释为对外族心怀恐惧。如果这种恐惧不断 地被强化，就有可能演变为仇恨。当仇外与民族主义合流，在一定条件下会将一个 公民国家转变为民族国家。
不开放的文明造就俄狄浦斯悲剧
《 南 ：近年来，中国人关于传统的争论日益激烈。我个人认为每个人都有自己 的传统，它不止于某些知识分子或意识形态人士规制的唯一传统。在此意义上说， 每个人争自己的传统就是争国家的自由与开放。对于一个有着沉重历史包袱，又对 往日荣光充满乡愁的古老民族而言，它应该如何进一步解放思想，坚持开放？
德：我在《民族社会学》一书中谈到民族认同的两种倾向。一种是过于强调自 己的起源与身份认同，过于强调自己所受到的威胁，正是这种寻根究底的致命欲望 导致俄狄浦斯悲剧的发生。相反，尤利西斯有着开放的心胸，他在外面交遇了那么 多的人与事，饱经沧桑艰难最终回到自己家里。我想说的是，这是一种积极的身份 认同。此时，我们发现归来的尤利西斯不但没有抛弃自己从前的身份，反而因为交 接四海、足迹踏遍大地山川变得丰富无比。
伊索克拉底有言，古希腊文明之精髓在于该文明只是建立于一种观念。换言之， 希腊人之所以是希腊人并不是因为血缘上的留传，而是因为文化上的生息。同样， 接受其他形式的文明并不意味着要弃舍自己的文明。
在妥协与民主中实现政治拯救
《 南 ：乔治贝特曼先生谈到与莫内先生等先行者在战后着手欧洲建设时用到“政 治拯救”这个词，当时他们希望能够通过一系列具体的“政治拯救”彻底改变诸世 纪以来欧洲各个敌对的国家之间的关系。和平作为一项价值，同样是人类失而复得、 得而复失的一种美德。我们该如何以和平的方式解决纷争与分歧？
德：在回答这个问题之前，我们不妨回到2500多年以前，当时无论在欧洲还是 在中国，都已经逐步建立起思想和哲学基础。此后各类帝国随之而来，你方唱罢我 登场。不同的是，中华帝国的统一性或多或少地保存下来，欧洲各帝国随着改朝换 代支离破碎或中断进化。当然，雅典的民主精神与希腊的哲学四处开花。但是，罗 马帝国之后，无论是凯撒还是拿破仑时代都比较短暂，欧洲的历史上充满了战争与 分崩离析。换句话说，从雅典文明发展而来的欧洲文明，一直没有解决好统一性的
问题。
我们看到，在历史上欧洲的文化、宗教以及语言上的差异被充分政治化，所有 这些差异都成了引发战争与冲突的借口。人类历史由罪恶构成，美德犹如荒漠中孤 零零的房屋那样少得可怜。上个世纪以来，欧洲成为两次世界大战的主战场，两次 世界大战留给我们的遗产是我们必须学会以和平的方式处理社会生活中的矛盾与政 治分歧。它包括三方面：加强人与人之间的沟通与交流；各国之间要学会作出妥协； 每个国家都能实现民主政治，使人民有权集体参与，自己决定自己的命运。
《 南 ：2005年中国部分地区出现了大规模的反日 YX，这个现象同样引起了一 些欧洲学者的关注与担忧。如您所知，法德和解之初对于法国人来说也是件十分痛 苦的事情。可叹的是，今日中国主张中日和解的人会被某些人当成 “民族公敌”。 对此您怎么看？
德：法德两国在历史上犯了很多错误，我不希望中日重复我们的错误，或需要 再经历几场战争才肯走向和解。我能理解当下紧张的日中关系，尽管我们不能就中 日关系提供明确的“最该做什么”的方案，但是面对历史上无数次两败俱伤的战争， 至少我知道你们“最不该做什么”。
进步没有单行线
《 南 ：我在法国注意到两件事，一是人们经常谈论“中国何往”？另一个是“进 步是否有未来”？谈到现代化之路，您曾经比较英国模式与法国模式，并指出 “法 国文明的优越性，在于观念上对进步的信仰，法国在这条唯一可能的道路上超出了 其他民族”。我同样注意到，在世界范围内，中国人顾准、法国人 P。A。塔吉耶夫、 英国人卡尔。波普尔都热衷于谈进步。在您看来，什么是进步？
德：在历史的重要关头，英法两国会做伟大的联合，但是分歧是显而易见的。 法国人着重推销自己相信的价值。相反，英国人要放任一些，既藐视又尊重当地的 风俗。英国人搞出了种族隔离政策，也是这种逻辑的延续。又比如说，印度妇女自 焚，英国人可能会认为这是当地的一种风俗，而法国人会相信这是一种野蛮的仪式， 发誓要禁止它。
欧洲文明产生出两种迥异的文化，法国和英国无疑是最好的例证。两个古老国 家都率先寻找自己的现代性。不同的是，英国选择了一条经济之路，民族的社团观 加上具体的普世主义，法国选择了政治之路，在政治和经济中都将民主观念置于自 由观念之上的抽象的普世主义；英国搞工业革命，法国搞政治革命；英国搞经济个 人主义，法国搞政治个人主义。人类进步没有单行线，每个十字路口都要被迫作选 择，或左或右，没有勇往直前的捷径。
21世纪三大问题
《 南 ：21世纪，您最关心的事情是什么？
德：在我看来，除了生态问题外，21世纪，至少在近20年仍有三大问题值得关 注：其一，伊斯兰原教旨主义的未来走向？其二，欧盟建设能否成功？其三，中国 会发生什么？如你上面提到的“中国何往”？由于三者在很大程度上关系到世界未 来局势，且存在诸多不确定因素，所以我同时认为它们是本世纪最需要建设性意见 的三大问题。
我们心中都有一个美好的或者说不那么坏的世界，希望在未来20年间，中国的 经济、文化乃至政治转型，以及欧盟的建设取得成功。同样，为了避免世界重新滑 入中世纪的深渊，我们要认真着手解决伊斯兰原教旨主义者这一问题。问题不在于 世界上存在着一些意识形态方面的自杀狂，而是伊斯兰世界对于现代文明的某种憎 恶。
因此，我在上面谈到的问题实际上是两个问题。对于建设中的欧盟和中国来说， 不能过于追求速度；同样，对于伊斯兰文明而言，历史并没有在2000年前终结。我 们必须面对全部的历史，而不只是闪光的片断，并面向未来。人类在发展、在进步、 不可逆转，就像欧洲人不可能回到查理曼大帝治下，中国人不可能重做秦始皇时代 的臣民。
虽自由无以言说
几天前，有机会和旅法华裔画家司徒立先生聊天，谈到西方社会存在的某种危 机时，司徒先生说欧洲有可能面对一次“大沉沦”。理由是多方面的，比如说目前 欧洲价值混乱，什么都可以做，也可能意味着什么都不能做。然而才起了个话头�
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